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尼侬叁
前言
《在这世界的角落》勇夺年日本两大电影杂志《电影旬报》与《映画艺术》的Best10第一位。熟悉日影的影迷也许知道，这两本杂志向来是死对头，经常是你的最佳即我的最差，而对于《世界角落》居然达成了难得的一致，可见这部日影在日本本国的评价之高。我记得在东京看这部电影时，eurospace（涩谷最有名的独立电影院之一）久违的人头攒动，真正的座无虚席。因人气爆棚，影片上映了许久都未曾下档，我身边的日本人无一不对本作赞不绝口。
90回《电影旬报》BEST10一位
但在中国，《世界角落》的评价却意料之中的非常两极。大多数在豆瓣“怒打一星”的中国观众都认为这是一部“反战败片”，觉得日本人不知反省自己的战争责任，明明是侵略者，却一味地把自己包装成战争的受害者，并从主题上抵制这部影片。
本期深焦圆桌请到3位嘉宾，围绕电影主题、与原作的比较和作品本身的优缺点等方面进行有趣的探讨。
主持人
沈念：上海戏剧学院戏剧影视文学系学士、日本大学艺术学部映像研究科硕士、京都大学电影学博士在读。
嘉宾介绍
肥内：欧弗斯和小津迷。
康一雄：新浪娱乐电影节特约记者。（主持人注：下文中也被亲呢地称为A哥、A叔、AA）
hayashi：影迷，尤其热爱日本电影。
沈念：
各位嘉宾老师大家好，我是本次的主持人沈念，请各位多多指教。
首先提出第一个问题，各位认为这是一部“反战败片”吗？其次，我们应该因为一部电影背后的意识形态而否定电影本身吗？
其实个人认为这两个问题都相当幼稚，我有点难以置信我们居然要探讨这些。但鉴于这部影片的特殊性，以及大部分观众的反应，我觉得我们有责任在圆桌的最初着手这两个非常基本的问题，否则在许多读者眼中将失却讨论这部电影的基础。
麻烦各位嘉宾老师了！
康一雄：
主持人好，另外两位嘉宾好，我是康一雄。
我不知道河野史代创作这部漫画是否要反战败，我没有查到相关报导。片渊须直在一次对谈活动中表示，他觉得《世界角落》没有明确的反战思想，同时也觉得“只要想到铃身上发生的事情，就会很自然地认为战争是不行的”。如果非要说清楚片渊须直的意图是反战还是反战败，我倾向于认为他是反战。
河野史代FumiyoKono
不过我自己不太在意本片的意识形态，我觉得文艺作品的艺术成就高低，和它在意识形态方面是否适合被接纳，二者没有关系。
武则天篡唐立周，骆宾王撰写《代李敬业传檄天下文》，煽动天下共同起兵反武，武则天阅毕檄文感叹曰：有如此才，而使之沦落不偶，宰相之过也！——年前的封建帝王尚能不顾骆宾王敌对身份，赞赏其出众文才，生在当今社会的我们应当比前辈更能摒弃一国一族有限之视野，更能包容和理解不同意识形态立场的艺术。莱尼丽芬施塔尔（LeniRiefenstahl）的《意志的胜利》（TriumphdesWillens,）鼓吹纳粹主义，意识形态应当被唾弃，然而这不妨碍她的作品被电影史公认为艺术成就高超的纪录片。以意识形态取向评价文艺作品艺术成就之思维方式并无逻辑，可以休矣。
“电影本身是否应该被否定”这个问题，我觉得应该看是站在谁的立场上。这是艺术性和意识形态，以及其他一些问题综合考量的结果。我作为电影观众，当然不认为一部电影鼓吹纳粹就应被全盘否定；但如果我是总统，我会考虑在行政角度限制它的传播。我不认为一切因所谓“反战败”而批判《世界角落》的观点都是无稽之谈，毕竟单就艺术性和意识形态这两个角度而言，完全分开独立谈任何一点很困难。ISIS在twitter上发布的视频的艺术性要高到什么程度，才能对冲它在意识形态上的极端负面性，让视频本身“可以不被否定”？我作为普通观众，是否能够且应该抛弃它的意识形态，客观评价它的艺术性？这个度很难把握。
hayashi：
主持人好，两位老师好，我是hayashi。
主持人提出了两个很有必要在就这部电影进行具体讨论前解决的问题。下面我逐一回答。
首先，我不认为这是一部“反战败片”，而认同这是一部“反战片”。不过，“反战”一词在这里的意义有必要做具体说明。以中国观众的视角去观看这部侵略国日本拍摄的二战主题电影时，“反战”除了“反对战争”，即反对战争这种行为（这是anti-war原本的含义）之外，还多了一层“反思战争”或说“反思侵略”的含义。在讨论《在这世界的角落》以及以往同样主题的影片时，这两种含义间的差别似乎很少被讨论。作为被侵略一方的中国观众，又有滑向后一种理解方式的倾向。
我认为《在这世界的角落》是一部“反对战争”的电影，但不是一部“反思战争”的电影。
进一步说，“反战”（anti-war）这个词还带有“不要再有战争”的含义，即这个词本身是面向未来的。上一次的全球性战争结束于72年前，广岛正好处在这场战争的终点附近。这部电影的大部分观众都处在实际缺席战争的状态，所以，广岛其实很适合用来向不分国界的观众表达“不要再有战争”的面向未来的观点。但是，片渊须直却只将《在这世界的角落》处理成了一个面向日本观众的、面向过去的充满怀旧情绪的故事。这是我对本片失望的另一个原因。
能年玲奈与片渊须直
回到“反战败”的话题。我认为可以把“战争”还是“战败”影响了战争状态下的民众视为评判一部电影是否“反战败”的依据。稍举两例，在日军全面侵华初期的年（昭和13年），居住在大城市广岛的铃已经要为铅笔发愁了（当然这和她的家境有一定关系）；周作和径子的父亲复职，得以再度在军工厂工作，径子认为这是一件值得买手表庆贺的事。前一个例子表明了战时物资的匮乏，后一个例子则表明，战争机器让普通民众卷入它自有的体系之中，民众只当是在社会中找到了一份工作，不会意识到工作的成果正干着杀人的勾当。这些都是“战争”而非“战败”对战争状态下民众的影响。
对于第二个问题，我的观点是：不应以一部电影的意识形态作为评价一部电影的唯一标准，但可以作为评判电影的一种依据。既然创作者在创作时有意地强调意识形态，那意识形态也就实际上成了电影的一个组成部分。因此，意识形态自然可以作为评判电影的依据之一。
肥内：
各位好，久等了，我是肥内。
关於意识型态是否作为影片的评价指标，感觉大家都有共识了，似乎也不用多说。我基本上是完全看不出这部片有“反战败”，这种论调似乎背後暗示“战败国不能拍摄甚至谈论战争议题”这类法西斯思想……毕竟，战败国谈战争也不可能一味地批判战争，因为那已经是事实，并且，还原到像二战这种时空背景下的战争，更是。观众难道想看到的是片中人大力抨击战争，甚至跑出来示威抗议吗？
事实上，端看观众怎麽去理解片中的一些设定。比如铃听到广播的那种反应，这并不是一种“对战争的没有反思”，相反，影片正是在此以迂回的方式进行反思：战到最後一个人都要坚持，这种战胜又有何意义？或，战争中的国家，即使主要战场并非本国（影片的前半），却依然让生活变得如此且愈加艰辛，那麽，这种战争究竟意义何在？或，战争本身又有什麽好的？既然老百姓无从选择，自然只能顺从；加上政府对战争的行为，必然会不断对其国民制造或灌输非战不可的理由与思想，进而许给人民一些未见的愿景，这也才可能成为艰苦条件下继续生活着的人民之信仰与力量。
事实上，我们又为何需要一部直白的反思战争电影呢？乾脆就让片中角色不断地说“抱歉，我们引发战争了”，就好了。
不过，进一步说“评判”好了。这一点无疑是复杂的，很难就文本直接讨论。因为我相信绝大多数商业作品，特别是这类谈论相对严肃议题（也包括政治、经济、社会等议题的作品），多少与拍摄，甚至策划的语境有关。亦即：到底片渊纯粹是因为喜欢原作而想改编？还是整个时代氛围需要一部这样的动画片来表述某种意念？我对片渊不熟，不太清楚他在动画或影坛的地位；但我相信，比如宫崎拍《起风了》，这类问题反而是小的，毕竟他是老板，他要拍什麽都可以。
片渊须直SunaoKatabuchi
但相对地，片渊或制片人要拍这部片，无疑需要一些“理由”，到底缘起的情况是怎麽样？这个“理由”是什麽？基本上就需要有一些相关资讯或比如主创的声明或访谈比较可以得到（但却又不能尽信——这才是棘手之处）。比如说，像这部片完全还是可以放在“後”这个脉络下的产物；但是这样说，会不会又太过宽泛？当然也是可以讨论的。只是就像我说的，既然无法直接由文本可以判断的事情，就存在许多不确定性，所以单就这个面向去“评判”一部作品，基本上也是有失公平的。毕竟，对於主题上的观感，也随不同视角而有所差异。对於日本以外的观众，这个面向会加深，尤其是中国观众更是。
事实上，我可能太过肤浅到看不出作者有刻意强调出什麽意识形态，还请诸位指教。
沈念：
感谢各位嘉宾的耐心解答，我来总结一下各位的发言。
其实大家对于两个问题的答案相对比较统一，我也深表同感。不过要补充的一点是，我认为这部电影既不“反战败”，也不“反战”。原作者河野史代最主要的意图并非去提示甚至强调某种意识形态，而是忠实、细致地记录一个时代。
读完原作后我不禁感叹，从来没有读过注释这么繁多又详细的漫画，“挺身队”与“千人针”等此前从未听闻的词汇、空袭炸弹的种类、战时为了节约食材所使用的料理做法等，其实对剧情的推进没有任何作用，但是河野不厌其烦地利用许多篇幅去描绘、说明，这些细节忠实地向我们呈现了战时广岛居民的生活，不是我们印象中战场上的你死我活与荡气回肠，就是普普通通的人民的普普通通的生活。
漫画结束后河野列了好几页的参考文献，并在最后的谢辞中写道：“我没有死过，所以也不知道死是否是最不幸的事。我也不曾成为他人，因此也许我并不完全懂得所有生命的尊严与美好。可能正因如此，我有时无法理解以死亡数量来衡量悲剧重量的战灾题材。所以，在这部作品中，我选择描写战时缓缓前行的生活。”
我理解为，河野认为自己没有经历过那个时代，也不能完全体会当时人们的悲喜，因此她决定以虔诚又谦卑的态度去追溯、去记录，不加评判。而片渊无疑忠实再现了河野的精神。
この世界の片隅に上(双葉社)
说到片渊改编这部漫画的初衷，大家似乎都很好奇。我在一篇访谈中读到，其契机是片渊因他人推荐而读了河野的漫画，结果发现二人在风格上一拍即合。其实看过《空想新子》的话应该也能察觉这一点，新子的母亲刚好与铃是同辈，可见二人在题材的选择上也有共同点。另一个主要原因，片渊提到，他觉得这段历史是自己必须要去面对的。所以我的理解是，片渊的初衷既有艺术方面的灵感与追求，也有对了解、重现这段历史的渴望。这部电影上映时学生票相比别的电影要低，因此也有希望年轻人能多了解这一过去的意图吧。
另外，我觉得hayashi提到的“反对”与“反思”的概念很有趣。我个人的看法是，河野与片渊的意图都在于记录，而不是评判，毕竟二人都没有经历过那个时代，因此保有相应的谦卑与谨慎。“反思”本来就不是他们的意图，倒不如说他们可能觉得自己压根没有那个资格去反思。虽然发动侵略战争的确实是日本，但正如肥内老师提到的，当时的政府给人民灌输了一套正义的借口，而他们为此倾注所有，甚至将此作为“活下去”的信念，最终却发现一切都是谎言，但所有付出的沉痛代价都无法收回。没有经历过这一切的人们不论如何“反思”，对经历过的人而言都是一种残忍的不敬（相当于马后炮吧，事实是如果我们自己身处那个时代，我们能保证自己永远作出正确的决定吗？）。
而如果忠实记录当时人们的心境，我认为像铃那样没有受过高等教育的女性没有任何反思也是理所当然的事情，她听完“玉音放送”后那段引起争议的台词也就不难理解了，毕竟这是一个没什么独立思考并长年接受洗脑的人（加上铃本身也是脑子不太好的类型）。因此我完全理解河野与片渊保守的选择，但这可能也是hayashi觉得失望的理由吧。
另一个很有意思的是，康老师提到了ISIS的例子。确实，如果这部电影在二战时于日本上映，说不定有许多人会被铃那番独白感动，忽然战意高扬决心死战到底。但事到如今，大家已经能保持恰当的、审视的距离、冷静地去看待这段台词，不会有人忽然就因此成为狂热的战争支持者吧？这也就联系到肥内老师所说的“迂回的反思”，也可以说是记录的力量。
如果河野与片渊一开始就带着某种强烈的意愿去主导大家的观感，也许也就没有这种“引人反思”的效果了。但如果现在的ISIS拍了一部《新?意志的胜利》，个人认为哪怕艺术成就再高，也必须禁止！因为影像的煽动性实在过于强大，在涉及到意识形态的输出时，必须谨慎对待。
罗生门羅生門
我一直觉得日本人很“狡猾”的一点在于，他们深谙利用影像宣传自身意识形态之道。年黑泽明的《罗生门》在威尼斯国际电影节一举夺得金狮子奖、日本电影开始为世界所瞩目后没多久，政府就开始陆续出台政策，支持本国电影的海外输出与交流，不仅给了不少补助，也认真探讨“我们需要输出什么样的电影”这一议题。我觉得从那时起，他们已经开始有意识地利用影像向全世界输出自己的意识形态了，黑泽明、今村昌平、新藤兼人等在国际声名远扬的大师级人物都拍过相关题材。
这也是为什么现在说到二战，可能最先浮现在西方人脑海中的不是“南京大屠杀”，而是“奥斯维辛集中营”与“广岛长崎的蘑菇云”。大岛渚曾有一句著名的发言：”败者无影像。”我倒觉得败者不一定无影像，但无影像的一定是败者。因此，与其愤怒彼岸岛国人民为什么不反思战争（我们中国人自己都说了“人不为己天诛地灭”，人家洗白自己还来不及难道还跑来帮你宣传吗？），不如先反思一下为什么我们关于二战的、真正有艺术价值的影像这么贫瘠。
最后想向大家提出两个问题：
凛与周作之间暧昧的情史线、以及铃与凛之间友谊线（主持人注：原作中铃发现周作可能是凛的恩客，且其最喜欢的人可能不是自己，而是凛，但这段关系是婚前还是婚后，已然结束抑或藕断丝连，却处理得十分暧昧模糊）的删除（唯一与原作不同的重大删改），大家是否觉得有必要？
希望各位能从「动画电影」这一角度，来评判一下本作的优缺点。
肥内：
片渊的前作是《空想新子》，那部片实在太没印象而忘记有这个人。但是，虽说可能在调性上接近，然而在《世界角落》中，各种手法用得丰富且适时，或许也可能是因为漫画原作带来的启发。尽管我没读过漫画，但在网路商店看了几页试读页，发现“後设性”在漫画中已经出现，比如画小兔子波浪的那一场戏，铃的手就像是漫画作者介入了画框，框与手难分难舍，合为一体。所以後设性是一开始就存在漫画中，片渊是否因此才在影片中也采用了此法，不得而知。因为对《空想新子》完全没有印象，是否在那部片中，他就善用这类手法呢？
空想新子和千年的魔法マイマイ新子と千年の魔法
总之，先回到反战、反思战或反战败这个意识型态来说，这放在一种时代错位上来看，本就有其天生优势，就算河野（也许想透过漫画来达到某种“纪录”的效果与功能）和片渊无意特别去体现这些意识，但是就算是最为忠实且朴质地还原战时生活，也一样会在那个世界与当下世界之间的落差，而形成某种奇观：它带来了非常态的情景，并且，在这种非常态下，看到了不可能达到的日常之日常。这种非常日常本身就会带来省思，从而引发观者去思考其背後的难言之隐；但这点就是端看观者自己的意识型态结构了，你要说是赞扬战争、反对战争、反思战争、认同战争，都可以。
正因为这部片已经尽可能在这种明显的立场上进行了淡化，它将一如片中那些战争下努力维持日常的人民一样，被如何解读都是无可奈何，甚至是无法避免。但是这个淡化的努力，一如主持人所言，其实是一种有意识地面向世界之表现；并且，因此（我们不管其中包含了多少计算）影片却容有更多执行材料形式的可能性。是的，意识形态倾向并不总是要绑架影片形式，这点确实容我们深思。
再谈主持人新抛出来的两个问题。关於凛，我还是觉得删除是有必要的，尽管周作笔记本上的一角还是存在的，且在片末工作人员名单也出乎观众理解地，多留给了凛一个脉络，且那个脉络是片中较少交代的，最後仅仅以周作似乎体贴铃好像对去市场买东西很高兴为由，让她再去了一次，以这种方式轻描淡写铃和凛的交情（甚至可以说，到底她们後来还有没有见过面，都是隐晦的），并且，凛的名字也是在一种非常不起眼的地方突然出现了一下，让人摸不着头绪。这些有意为之的空缺，也是由某种闪躲的“有”来暗示的（回想一下铃与凛互动的段落，画面中对凛总是欲遮还现），会不会是体现了编导的犹豫呢？还是，这是一种与熟悉原作的观众之间进行的游戏？
但无论如何，在已然悲戚的情境下，取消凛的戏份，隐藏甚至连暗示都不暗示周作与她的情事，是好的，这样可以突显出铃带（忘记他的名字）那位海军回家时，周作识相地将铃“奉献”出去的那一晚。
至於这部片作为“动画”有什麽优势，这也是我每次跟学生讲动画片时一定会问的问题，就最表面来思考：影片无疑在这个基础上，使用了许多“形体”（figure）的流变（be